"У государства есть только одна официальная позиция. Это как у Булгакова — не бывает осетрины разной степени свежести. Есть только одна степень — она же первая и единственная", говорит в интервью изданию "Вести Сегодня" министр иностранных дел Латвии Эдгар Ринкевич, рассказывая о принципах латвийской внешней политики.
Интервью "Вести Сегодня" г–н министр назначил на самый горячий для латвийских дипломатов день в году — 16 марта. В МИДе меня уверили, что не специально — так график вывез. Так или иначе, тема для начала разговора определилась сама собой.
Легионеры не борцы?
— По–моему, это самый жаркий день в году для латвийских журналистов, их у памятника Свободы собирается едва не больше легионеров, — улыбнулся министр. — Для дипломатов это день обычный. И иностранных послов мы собираем не только перед 16 марта, а всякий раз, когда хотим довести до мировой общественности позицию латвийского государства по тем или иным вопросам. Это нормальная практика.
— Официальная позиция Латвии известна: легионеры — жертвы обстоятельств. Но как быть с тем, что она находится в противоречии с неофициальной философией, которую на самом деле исповедует Латвия: легионеры — борцы за независимость отечества? Их ведь 16 марта не поминают, а чествуют как героев. Выходит, у нас две правды — для внешнего пользования и для внутреннего.
— Нет здесь никакого противоречия. Около 85 процентов легионеров было призвано в легион по приказу Гитлера, который противоречил международному законодательству. Чтобы его обойти, Гитлер назвал легион добровольческим, но сути это не изменило. Официальная позиция Латвии однозначна и неизменна: легионеры — жертвы.
Другое дело, основные права и свободы граждан. Слава богу, мы дошли до такого уровня демократии, что можем гарантировать это своим жителям. Закон и суд контролируют соблюдение той черты, которую нельзя переступать, а не запреты властей, как при тоталитаризме.
— Речь не о взглядах отдельных граждан — об искривленной государственной идеологии. Военные оркестры у памятника Свободы, уроки патриотизма в школах, музыкальные фестивали в честь героев…
— У государства есть только одна официальная позиция. Это как у Булгакова — не бывает осетрины разной степени свежести. Есть только одна степень — она же первая и единственная. Что касается разных взглядов — страшная трагедия постигла в годы войны всех жителей Латвии, ведь иногда даже родные братья находились по разные стороны фронта.
— Вот именно. 130 тысяч латышей боролись против Гитлера в рядах Красной армии, и весь мир считает этих людей героями. Но Латвия на государственном уровне оказывает материальную поддержку не им, а легионерам. Правда, хитрым способом — помогает как бы не легионерам, а репрессированным. Хотя легионеры практически все были репрессированы.
— Это неточная информация. Латвия поддерживает всех, кто был репрессирован сталинским режимом, независимо от того, кто по какую сторону фронта воевал. Сказать, что все легионеры были объявлены репрессированными, нельзя. Многие из них были реабилитированы еще советскими властями.
— Но все легионеры без исключения проходили фильтрационные лагеря, что сейчас в Латвии признается необоснованными репрессиями. Отсюда льготы на транспорт, налоги, бесплатная медицина…
— Давайте говорить о четких примерах, пофамильно. Поскольку такого списка у вас нет, лучше не накалять и без того сложную обстановку легкомысленными заявлениями. Надо смотреть конкретно — кто и за что получает доплаты. Борцы национального сопротивления — это другое дело, но это неправда, что все легионеры были репрессированы. Гитлер хитро поступил, объединив карательные батальоны с полицейскими в один легион, и теперь разбираться в этих вопросах лучше всего профессиональным историкам.
— Вы, кстати, двоих таких накануне внесли в черный список — Дюкова и Симиндея. Может, наоборот, стоило их пригласить к участию в дискуссии?
— Знаете, об их профессионализме и истинных замыслах я бы поспорил. Есть историки, которые хотят заниматься историей, а есть такие, у которых абсолютно другие, неисторические цели. Возвращаясь к доплатам участникам войны, хочу напомнить, что латвийское государство как таковое в ней вообще не участвовало. Поэтому нет смысла выделять какую–то одну категорию ветеранов. Нам надо стремиться к улучшению материального уровня всех пенсионеров.
— Жаль, что у нас всего 40 минут, а то бы обязательно углубились в историю. Мы, кстати, с вами учились в одно время на одном и том же историческом факультете в начале 90–х. Только вы на дневном, а я на заочном — была вынуждена параллельно отрабатывать питерский диплом, "благодаря" которому меня прислали в Латвию. То было идеальное время для изучения истории.
— Да, вы правы. По–старому уже учить перестали, а по–новому еще не знали как. Поэтому учили, как положено, понимать разницу между фактами и интерпретациями, развивали критическое мышление. Не знаю, как учат сейчас.
— О личной истории — как война коснулась вашей семьи, где ваши деды воевали?
— Я принадлежу к тем редким людям, чьи родные не участвовали в военных действиях ни на одной стороне. Один мой дедушка в конце войны уехал в Данию, и я его никогда не видел. Другой дедушка был крестьянином и тоже не воевал.
Своего в Европе не упустим
— Хотелось бы разобраться в главных направлениях нашей внешней политики. Каким мы видим мир, кто наши главные союзники, кто противники?
— Наша внешняя политика сосредоточена на защите интересов Латвии особенно в области экономики и безопасности. Для реализации этих основных интересов я выдвинул 4 больших приоритетных направления. Первое — это тесное сотрудничество со странами региона — балтийскими, скандинавскими и Германией, потому что она является нашим важнейшим партнером во многих сферах.
Вторая задача — быть активными членами Евросоюза и принимать самое активное участие в формировании его внешней политики, политики безопасности и обороны. От активности нашей позиции зависит и степень эффективности удовлетворения наших национальных интересов. Возьмите формирование евробюджета, из которого мы получаем довольно большие субсидии, — там наши интересы отстаиваются достаточно четко.
Третье направление — это вопросы безопасности и сотрудничества с нашими партнерами по НАТО и США. Ну и, конечно, внешнеэкономическая деятельность — поиск и развитие новых возможностей для наших предпринимателей за рубежом и привлечение инвестиций.
— То есть такая большая страна, как Россия, которая находится прямо через границу, в списке приоритетов не значится?
— Россия занимает особое место в наших двусторонних отношениях. Мы можем развивать взаимовыгодные отношения с ней в разных областях, но нельзя забывать о том, что по многим вопросам наши взгляды различаются. Это и вопросы истории, и разница мнений о положении неграждан.
— Тему неграждан постоянно поднимают и разные международные организации.
— Но на уровне заявлений этот вопрос поднимает только одна страна. Я считаю, это вопрос личного выбора: натурализоваться и полноценно участвовать в политической жизни Латвии или, оставаясь негражданином, путешествовать без виз по огромной территории от Камчатки до Португалии.
Такая дорогая демократия
— А чем объяснить то, что Латвия с удивительным упорством из международного опыта выбирает для себя наихудшие варианты? Та же Германия дружит с Россией, несмотря на две страшные войны между ними. Латвия с Россией не воевала, но газопровод пошел мимо нас к немцам. Собственные сахарные фабрики мы позакрывали в интересах европейских производителей.
— Ну знаете, тут надо посидеть часа 3–4 и обстоятельно поспорить по всем вопросам. Во–первых, мы не берем худшее, мы сами участвуем в принятии всех решений в Евросоюзе, которые нас касаются.
— Нас, кстати, недавно лодырями обозвали в Евросоюзе за слишком пассивную внешнюю политику.
— Да, а почему? Каких можно ожидать результатов, если за 2009–2010 годы бюджет МИДа был сокращен на 42%, а число сотрудников — на 30%?
— Бюджет сократили недавно, а газопровод раньше пошел мимо нас.
— Но это было решение России и Германии, а не балтийских стран. Я не вижу тут абсолютно никакой связи.
— Связь такая, что, когда отдельным странам нужно отстаивать свои интересы, они это делают без оглядки на всех остальных членов ЕС. Вот сейчас грядут санкции ЕС по Белоруссии — Латвия будет к ним присоединяться?
— А вы считаете нормальным, что лидеры оппозиции сидят в тюрьме в Белоруссии?
— Но Германии не помешало провести к себе газопровод то, что Ходорковский сидит в тюрьме и демократия, как говорят, в России хромает. А Латвия опять лишится прямой экономической выгоды из–за поддержки чужого мнения.
— Не такой уж большой ущерб эти санкции принесут латвийской экономике. Но совершенно ненормально, что в европейской стране есть политзаключенные и что эта ситуация годами не меняется. И белорусскому руководству надо послать ощутимый сигнал о том, что это недопустимо. В эту пятницу в Брюсселе пройдет собрание министров иностранных дел, где санкции будут рассмотрены самым серьезным образом. Латвия будет настаивать на том, чтоб они были очень конкретными и нацеленными на конкретные предприятия. И чтоб ущерб от них европейской экономике был минимальным. Но закрывать глаза на ужас, происходящий в Белорусии, мы не имеем права. И второе: я хотел бы напомнить, что есть и другие страны, против которых введены международные санкции. Скажем, Иран и Сирия. Там очень много наших партнеров по Евросоюзу несут убытки, но мирятся с этим во имя демократии.
— Так уровень жизни несравним у нас и у наших партнеров. Они и убытки несут наверняка с прицелом на будущую выгоду. А вы, как ближайшие соседи, добейтесь хотя бы компенсаций. Пусть нам, например, разрешат сахарные фабрики открыть, не дожидаясь 2014 года, или увеличат квоту на вылов салаки.
— Все эти вопросы я призываю рассматривать в более широком контексте и с разных точек зрения. Например, сейчас мы ведем переговоры с ЕС о новом бюджете, и там есть довольно хорошие результаты. Критикам ЕС неплохо вспомнить, сколько глупых дел в Латвии мы натворили сами. А вы знаете, как закрывались наши сахарные фабрики? Их закрыли не ЕС и не государство, а их конкретные хозяева. Которые свернули производства, взяв за это материальные компенсации. Погнались люди за легкими деньгами.
— Значит, это упущение государства, которое не сумело защитить свой рынок. Польша агрессивно стояла на своем, вступая в ЕС, и сохранила свое сельское хозяйство.
— Нет, это не упущение государства, это вопрос патриотизма конкретных предпринимателей. От самих жителей страны зависит гораздо больше, чем мы привыкли думать.
— Зачем тогда государство, если оно молча наблюдает, как его жители барахтаются в проблемах? Взять те же банки — неискушенным в банковском деле людям бросили приманку в виде кредитов…
— Ну как можно запретить людям брать кредиты? Ну как государство может людям что–то запрещать?
— Не запрещать, а контролировать ситуацию. Информировать жителей о подводных камнях, которые попадаются в потоке легких денег. С нашим советским опытом далеко не каждый устоит против банковских хитростей.
— Тут я с вами полностью не согласен. Я категорически против всеобъемлющего вмешательства государства в частную жизнь. Я, в отличие от вас, о наших людях лучшего мнения и уверен, что они способны принимать ответственные решения. В том числе и по кредитам. И потом, уроки тоже идут им на пользу.
Путин просто занят
— Недавно между МИДом и минэкономики была борьба за руководство латвийско–российской комисией — чего так, если Россия не приоритет для нас?
— Не было борьбы, было недоразумение. Я остался руководить этой комиссией, потому что она исторически была в ведении МИДа. Это естественно и логично, ведь комиссия занимается самым широким кругом вопросов, а не одной экономикой.
— Нужна вам эта лишняя нагрузка, если отношения с Россией не особенно складываются?
— Отношения с Россией, кстати, сейчас гораздо лучше, чем они были 10 лет назад. Положительную роль сыграла ратификация договора о границе между нашими странами. И визит Затлерса в Москву немало изменил — та договорно–правовая база, что была подписана, тоже дала толчок к улучшению отношений. Повторюсь, по многим вопросам мы сходимся во взглядах, но остаются между нами и довольно ощутимые противоречия. Впрочем, это нормально в дипломатии.
— А то, что Путин не приедет в ближайшее время, это что–то значит или все равно не ждали?
— Ничего это не значит. Он просто занят. Сейчас идет подготовка к инаугурации, потом формирование правительства, потом первоочередные дела… И мы никогда не говорили, что ответный визит президента России состоится скоро. К нему ж надо подготовиться, нарастить ту же договорно–правовую базу, чтобы было что подписать. Хотя не скрою: в последнее время наши российские коллеги стали комментировать слишком много вопросов, касающихся нашей внутренней жизни, — нас это огорчает.
— Не внесете ли вы и Путина в черный список?
— Ну, Путин сказал не так много, как вы пытаетесь сейчас представить. Нет, обмен заявлениями у нас с коллегами в российском МИДе идет постоянно, и мы реагируем на те вещи, которые считаем некорректными.
— Вы так хорошо владеете русским языком — откуда?
— Не думаю, что мой русский особенно хорош, но более–менее стараюсь его поддерживать, изредка читаю книги. Это заслуга моей школьной учительницы Светланы Сенкиной, которая смогла своих учеников заинтересовать русской литературой и культурой.
— Напоследок еще один "русский" вопрос. По статистике, около 97 процентов работников МИДа — латыши. Чего так — русские не подходят умственными способностями или вы им не доверяете?
— Даже не слышал об этом никогда, надо будет поинтересоваться. Хотя вот посол в Белоруссии — нелатыш, в Словении. Я знаю, что у нас около 60 процентов женщин, как, кстати, в минобороны. Только непонятно, с чем это связано. Ответить о русских подробнее сейчас не смогу, узнаю обязательно, мне самому интересно!
Опубликоавно: ''Вести сегодня'' Nr 23 (3799), 19.03.2012